00:00:07: Weil wenn du keine gute Software produzierst, dann erst mal stichst du da nicht raus aus der ganzen Welt von Software die auf einmal gebaut werden.

00:00:15: Andererseits sagen sich die Leute auch ne Dapur wie ich mir lieber selber mittlerweile.

00:00:19: Also damit gut aus Software und guten Produkten hervorzustechen wird anspruchsvoller in Zukunft.

00:00:24: Und da macht es total Sinn vernünftig zu verstehen was will eigentlich mein Nutzer?

00:00:28: wo sind die Probleme dich lösen können?

00:00:32: Hallo ihr Lieben Digitalus da draußen.

00:00:33: herzlich willkommen zu den Digital Product Talks!

00:00:36: Viele Teams glauben sie bauen Produkte Wirklichkeit bauen sie aber, Features.

00:00:41: Warum das passiert?

00:00:42: Wie Product Discovery wirklich funktioniert und welche Rolle Designsysteme dabei spielen?

00:00:47: Darüber sprechen wir heute mit Wolf Brüning.

00:00:49: Er ist Lead UX Designer BtoB bei Otto.

00:00:53: Viel Spaß beim Zuhören!

00:00:54: Los geht's.

00:00:56: Hallo Wolf.

00:00:56: schön dass du da bist.

00:00:57: zum Anfang stell dich doch mal bitte kurz vor wer bist Du und woran arbeitest du gerade

00:01:03: Moin aus Hamburg!

00:01:04: Ich bin Wolf, ich bin Lead User Experience Designer BtoB bei Otto.

00:01:10: Ich bin bei Otto schon seit fünfzehn Jahren.

00:01:12: Genau, eigentlich mein Leben lang irgendwo Designer, UX-Designer gewesen.

00:01:18: Bin ja schon in neunzigern.

00:01:21: mit dem ersten Computer habe ich irgendwann angefangen Webseiten zu bauen und so weiter also in den Verrückten Geosities jahren Und bin dann über das Studium auch beim Thema geblieben und baue jetzt ja

00:01:32: seit

00:01:33: zwanzig, fünfzwanzig Jahren digitale Produkte.

00:01:36: Und genau!

00:01:38: Frohe hier zu sein.

00:01:42: Was hatte ich denn dazu gebracht dich intensiv mit Produktstrategie auseinanderzusetzen?

00:01:49: Also dein Schwerpunkt ist ja Organisationsdesign, Produktorganisation, das Enabling von Produktorganizationen.

00:02:00: Warum hast du dich genau in diese Richtung bewegt?

00:02:04: Und das ist ja auch ein Schwerpunkt, den wir hier heute setzen.

00:02:07: Genau also das hat eigentlich begonnen mit meiner Zeit bei Otto vor allem.

00:02:12: Vorher habe ich natürlich hauptsächlich erstmal reiner Designer gearbeitet.

00:02:17: Bei Otto kam ich zu einem sehr spannenden Zeitpunkt an.

00:02:21: Da ist gerade die Entscheidung getroffen worden, dass wir als wenn wir halt wirklich im E-Commerce auch lange eine große Rolle spielen wollen.

00:02:30: Unsere Technik selber verantworten müssen.

00:02:32: und vorher hat halt Otto einen riesengroßen an allen Seiten an gebasteltem Intershop Produkt und dann wurde halt sehr klug strategische Entscheidungen getroffen.

00:02:44: Wir mussten das selber können, wir mussten es selber verantworten.

00:02:46: Wir dürfen uns nicht so technologisch abhängig machen von einem anderen Unternehmen.

00:02:51: Und Otto ist dann gestartet und hat halt das komplette System mit dem kompletten Shop eigentlich selber gebaut.

00:03:01: Das wurden erst drei Produktteams aufgesetzt, Der UX-Designer Nummer drei, der damals eingestellt worden ist um genau das zu begleiten und es war natürlich total spannend diese Organisationsentwicklung zu erleben.

00:03:16: Es war ja quasi alles neu.

00:03:18: Vorher war es sehr projektorientiert, es war sehr abteilungsorientiert und auf einmal wurde das halt aufgebrochen und Otto war selbst in so einer starken Experimentierphase und damit formbar und es hatte jeder die Möglichkeit eigentlich auch dazu beizutragen wie man in den Teams arbeiten soll, wie man mit verschiedenen Rollen zusammenarbeiten soll.

00:03:39: Wie die Organisation als Ganzes arbeitet.

00:03:42: und das fand ich halt extrem extrem spannend dass wir das konnten und zwar auch sehr so dass die teams auch schon nach modernen Produktprinzipien durchaus ja befähigt waren selber zu entscheiden wie ganz genau sie arbeiten wollen in welchen Prozessen.

00:03:58: Ja dann bin ich halt dann auch Gestalter Gestalte halt nicht nur irgendwelche Pixel, sondern ich kann auch Prozesse gestalten und so weiter.

00:04:07: Und das war der Start und so ging es halt immer weiter weil die Organisationen die wuchs ja jetzt auch.

00:04:12: Die wurde immer größer Es wurden immer mehr Teams.

00:04:16: Es wurde halt immer komplexer.

00:04:18: Es ging dann irgendwann weg von rein.

00:04:19: wir bauen das nach was wir vorher schon hatten zu Wir bauen neue Dinge Und da war das halt eine sehr schöne Sache, weil von meiner Abteilung aus aber auch von der Orthoproduktorganisation generell hatten wir eigentlich immer Freiraum unsere Arbeit auf wirklich selber zu gestalten.

00:04:37: Es gab nie was wo irgendjemand vorgeher gesagt hat es ist eins zu eins ist unser Prozess immer so.

00:04:41: wie.

00:04:41: machen das immer so Und macht das bitte, sondern es war halt immer Gestaltungsspielraum da und das hat mir halt enorm viel Spaß gemacht.

00:04:49: Genau diese Dinge zu bewegen, nicht nur die Pixel zu schubsten, sondern halt zu schauen wie all die Leute, die Designs machen zum Beispiel besser arbeiten können mit Produkten, mit den Produktteams.

00:05:02: Wie ist das jetzt mit der AI?

00:05:05: Ja!

00:05:05: Das ist auch... Es ist ein mega spannendes Feld Natürlich, aber

00:05:10: ist jetzt sehr klar.

00:05:11: Also weißt du?

00:05:11: Du hast gerade gesagt zu hier da hatten wir viel Freiraum, da hatten mir viele Dinger etc.

00:05:16: Jetzt seid ihr größer geworden.

00:05:18: Jetzt kommt AI ist jetzt der gleiche erlernte die gleiche freiraum.

00:05:22: doch ich glaube es ist an allen Ecken und Enden passiert was im Haus.

00:05:27: Es gibt ganz viele Leute die Dinger ausprobieren mit AI.

00:05:32: Wir haben auch durchaus jetzt alle zum Beispiel Microsoft Group verleiht.

00:05:38: Wir haben Zugriff auf verschiedene GPTs, verschiedene Modelle.

00:05:45: Das ist schon ein ganz coolen Anfang aber natürlich müssen wir auch darüber hinaus gucken.

00:05:49: also jeder schaut da so ein bisschen was in meine Sachen.

00:05:51: also es ist tatsächlich eine große Experimentierphase gerade und auch das ist wiederum gut.

00:05:55: Also wir haben nicht immer zu jeder Zeit jeder natürlich Aber als Unternehmen finde ich schon Man sieht doch, dass genug Leute sich da gerade in den Freiraum nehmen einfach Dinge auszuprobieren.

00:06:06: Das muss man auch machen weil ich mein AI wird verändern wie wir arbeiten und wenn du da nicht hinterher bist und versuchst das auch mitzugestalten dann hängst du irgendwann wahrscheinlich zurück.

00:06:20: Würdest du sagen, dass es irgendwie anders ist jetzt?

00:06:22: Weil irgendwie Otto größer ist, weil man vielleicht irgendwie auch grade In der Zeit, aktuell wird jeder Cent umgedreht und gerade intern in West- und Explorationszeit wird da genauer hingeschaut.

00:06:35: Wie lange die Leute da explodieren?

00:06:38: Ja also das ist ein Unterschied muss man natürlich bedenken.

00:06:42: Otto war auch damals ein Konzern.

00:06:44: Da hatten wir natürlich das Glück dass wir mit diesen drei Produktteams die damals gestartet sind und Otto neu zu bauen auch so ein bisschen geschützten Raum gekriegt haben ... der so ein bisschen abgekapselt war vom Rest, damit uns nicht alle sofort auffressen.

00:06:58: Wenn wir ihr Lieblingsfunktionen nicht einbauen, ne?

00:07:03: Natürlich ist es jetzt als Tech-Organisation viel größer und du kannst ja auch eine Tech-Oganisation mit... Also wenn ich über alle Bereiche gucke, haben wir etwa hundert Produktteams.

00:07:15: Das ist nichts was du irgendwie komplett mit Lessalfair führen kannst.

00:07:20: Trotzdem haben die Teams sehr viele Eigenverantwortung.

00:07:24: also das funktioniert schon, dass die Teams auch Räume kriegen.

00:07:28: Ich kann nicht vieles Team sprechen aber halt doch viele Teams und viele Rollen die Möglichkeiten haben daran rum zu experimentieren.

00:07:35: wir Design haben es auch zum Beispiel jetzt so Lern Tage genommen wo wir einfach komplett uns nur mit dem Thema auseinandersetzen und unsere Rolle wie sie in Zukunft aussehen können.

00:07:45: Also das passiert schon.

00:07:47: Auf der anderen Seite ist es natürlich dann immer so, dass in Konzernen sind halt manche Dinge nicht einfach herzustellen.

00:07:55: Konzerne sind darauf ausgerichtet die großen Dinge effizient zu machen und kleine Dinge außerhalb der Norm mal eben ein neues Tool rauszuholen.

00:08:06: Das sind halt Dinge, die Konzernern nicht unbedingt gut können.

00:08:09: Also darum ist es halt manchmal immer ein bisschen schwierig jetzt neues AI-Tool mal auszuprobieren.

00:08:16: Ich zahl es dann auch mal selber, um das auszuprobieren.

00:08:20: Weil ich glaube die Wege durch Konzernen, Projekte und so weiter sind nicht immer ganz einfach.

00:08:29: Du kannst ja dich wahrscheinlich als glücklich schätzen, in einem Konzern zu arbeiten der AI überhaupt erlaubt.

00:08:35: Es gibt ja genug Konzerne wo AI tatsächlich super restriktet ist und es da keine Möglichkeit gibt irgendwie mit AI zu arbeiten.

00:08:43: Es gibts auch sehr namhafte Konzerner die das tatsächlich machen.

00:08:47: Und ich denke mir da oft auch krass weil die ganzen Teams mit denen man dann dort spricht Verkümmern in Anführungszeichen, wenn es um AEI geht.

00:08:56: Weil die Wissen dann Selbsttaste bringt ja eh nix weil ich bin in dem Konzern angestellt und kann eh keine AEI verwenden.

00:09:03: Irgendwie fährt der Zug ein bisschen an mir vorbei.

00:09:06: also von dem her glaube ich ist das ganz gut bei euch.

00:09:09: Ja auf jeden Fall so ein ganz ganz schwieriges Thema weil der Zuch ist ja nun auch echt mit vergleichen mit all den anderen Sachen die so mal als Trends gekommen sind.

00:09:18: Der Zuch is ja auch ganz schnell.

00:09:21: Ich meine, ich beschäftige mich viel mit dem Thema AI und ich habe trotzdem das Gefühl der Zug ist sehr weit weg von mir.

00:09:28: Es ist ja irre, man kriegt da ja irre viel Fomo für Unternehmen die sich halt so ausstellen.

00:09:33: Manche mussten es halt einfach aus Regulierungsgründen und Datenschutz gründen und ich finde es ist auch wichtig diese Verantwortung nicht zu vergessen und jetzt alles einfach irgendwelchen Modellen zuzuschmeißen.

00:09:45: dann muss man schon Schon natürlich eine Verantwortung für seine Kunden haben an der Stelle, aber trotzdem muss man sich auch bewusst sein.

00:09:52: Die Welt bleibt nicht stehen nur weil man da selber nicht mitspielt sondern die Welt bewegt sich sehr schnell und entweder hat man dann Wettbewerber die sehr viel schneller Produkte bauen können, die sehr viele schneller Daten auswerten können.

00:10:06: Die sehr viel schnelle Inhalte produzieren können was ein Riesenproblem ist.

00:10:10: das andereseits ist dann halt auch man kriegt halt auch irgendwann keine Talente mehr Weil ich mein, wer jetzt mal richtig sich hingesetzt hat und zum Beispiel Dinge programmiert hat mit AI-Modellen der sagt sich doch nicht.

00:10:23: Ich setze mich da jetzt hin und schreibe alles wieder händisch.

00:10:28: Gibt es keinen Weg zurück?

00:10:31: Aber

00:10:32: es gibt auch natürlich schon.

00:10:34: vielleicht noch letztes Kommentar so ein bisschen zu dem AI Thema aber oder... Für jetzt zumindest vielleicht.

00:10:42: Gibt ja auch genug, die schon sagen ich mich fackt das aber ab wenn ich nicht Teil des Prozesses bin.

00:10:47: Wenn ich nur mehr der bin der irgendwas abnickt irgendwas reviewed Das hat nichts mehr mit dem zu tun was ich mich eigentlich als Developer oder als Designer entschieden habe nämlich eigentlich Produkte zu kreieren.

00:10:57: und es ist ja auch Koden ist ja eine kreative Arbeit Und wenn du nicht mehr das ausleben kannst dann haben da auch viele Leute ein Problem damit.

00:11:07: Ja, aber ich glaube so muss man das ja mit AR noch nicht leben.

00:11:10: Also dass sich irgendwie ein Produkt will und dann schreibe ich einen Promt und dann kriege ich das Produkt und muss dann sagen, wenn ich ganz was ich wollte mache nochmal neu oder so.

00:11:19: So muss man ja nicht arbeiten oder so.

00:11:21: Aber man muss auch nicht immer das Rad neu erfinden.

00:11:24: also ich finde es ist immer ein guter Mittelweg Wenn man jetzt ist die gleiche Argumentation wie mit Designsystem.

00:11:30: Du musst als Designer bist du nicht weniger kreativ, nur weil du nicht jedes Mal diesen Button neu malen musst.

00:11:35: und genauso bist du als Entwickler ja nicht weniger Entwickler wenn du nicht immer den Button neu programmieren musst oder so sondern ich meine du hast dir die unglaubliche Chance damit AI einfach mal einerseits die dummen Aufgaben, die stupiden Aufgaben die stumpfen Aufgaben abzugeben Gleichzeitig auch noch jemand, der einfach mal einen schnellen Wurf generieren kann.

00:11:53: und du kannst immer noch die Kontrolle.

00:11:55: Du kannst dir immer noch händisch den Button irgendwo hinschieben.

00:11:58: Du könntest immer noch Händisch im Code arbeiten und so und da das meiste bei rauszuholen und ich weiß nicht.

00:12:06: Ich glaube dein Selbstverständnis als Entwickler und Designer sollte ja nicht sein dass du derjenige bist, der wirklich immer tolle Buttons malt sondern halt die Probleme des Nutzers löst.

00:12:16: Das ist eigentlich glaube ich auch schon guter Übergang, weil jetzt könnte man ja auch annehmen oder passiert es ja wahrscheinlich auch in vielen Produktorganisationen.

00:12:25: Dass die jetzt sagen hey geil wir haben jetzt AI Jetzt kommen eigentlich viel mehr Features bauen und du bist ja ein großer Verfechter davon eigentlich Produkte nicht nur eine Hand der Features zu bewerten sondern eigentlich was das eigentlich vielleicht die Vision des Produkts und nicht dass man eben dafür kümmert in einer sogenannten Feature Factory.

00:12:43: Also vielleicht dann lass es mal darüber sprechen, wie du dazu stehst und wie's eben sein kann dass viele Organisationen oder viele Produktteams in den letzten Jahren einmal mehr zu Feature Factories verkümmert sind.

00:12:57: Ja ein großes Thema und sicherlich auch ein Thema wo wir dank AI vielleicht gute Dinge aber vielleicht nicht so gute Dinge erleben können, ja du erwähnst schon diesen Begriff dieser Feature Factory.

00:13:12: Naja es gibt sicherlich viele Produktorganisationen und Teams die leider so arbeiten oder arbeiten müssen und das stammt meist daher dass diese in diesen Organisations eigentlich gar keine so richtige Produktkultur oder diese in der Teilweise gibt sondern ganz oft ist das noch eine sehr projektorientierte

00:13:35: Kultur.

00:13:36: Das stammt halt auch einfach so aus Zeiten aus den neunzigern, zweitausenden oder so wo halt Projektarbeit sehr weit im Vordergrund stand und ja auch Software so entwickelt worden ist dass es einen Auftraggeber gab.

00:13:54: der irgendwie ein ganz langes Pflichtenheft geschrieben hat und das dann nach und nach abgearbeitet wurde ist.

00:14:01: Und es halt darum ging, dass irgendwie in Time- und Budget- und Scope hinzubekommen.

00:14:07: Da hat sich sehr viel der Softwareentwicklung genau auf dieses Projekt abarbeiten konzentriert.

00:14:13: Du hast eine Liste von Aufgaben und wir möchten am Ende des Tages diese Aufgaben alle abgehakt haben.

00:14:22: Je mehr von dieser Kultur noch lebt, sag ich mal, desto mehr sind Teams auch dazu gedrängt diese Feature Factories zu werden.

00:14:30: Weil es gar nicht darum geht irgendwelche Outcomes zu erreichen keinen irgendwie Verhaltenswechsel beim Nutzer zu erreichen oder sowas sondern es geht einfach nur darum diese Liste abzuhaken.

00:14:41: Hast du ein Feature gebaut?

00:14:42: Bitte bau das nächste damit ich meinen nächsten Haken setzen kann und dass Das ist halt, das incentiviert es halt auch und das ist auch etwas was natürlich durch das Management passieren kann.

00:14:57: Weil diese Projekt-Management Mindset oder so, das ist natürlich... was auch sehr gut aus einer Management-Ebene funktionieren kann.

00:15:09: Du hast eine Liste von Punkten die du erreichen willst, du kannst da grüne Häkchen hinter setzen oder so ein Prozentzahl wie weit bist du in dem Thema?

00:15:18: und dann kannst du das deinem eigenen Manager wieder und der sein Manager oder ihrer Managerin reporten.

00:15:26: Diese Projektwelt ist ein bisschen managementfreundlicher als diese Produktwelt wo man halt sagt wir wissen gar nicht den Weg Den wir gehen wollen um den Outcome zu erreichen, aber wir arbeiten daran an diesem Outcome.

00:15:37: Wir passen uns Agil an das Wessel Lernen Das ist halt für viele so ein bisschen fuzzy und wenn du vielleicht als Manager da auch selber nicht unbedingt ganz sicher bist oder halt auch vielleicht nicht ganz sicher auf dein Stuhl setzt oder so dann ist das natürlich nicht immer ganz einfach auszuhalten.

00:15:58: Es ist auch verständlich, die kriegen dann selbst von oben einen Druck oder haben Ziele, die sie erreichen müssen.

00:16:02: und dann müssen Sie selber erzählen.

00:16:04: Wir wissen noch gar nicht so richtig was wir bauen sondern da ist es immer einfacher sich hinzustellen.

00:16:10: ich habe hier diese Liste von zwanzig Punkten und da sind schon sechzehn von abgehakt.

00:16:14: Ich bin ein guter Manager.

00:16:16: Ja ganz stark ist es ja schon auch.

00:16:18: wie du sagst, ist da jemand irgendwo gab's vielleicht die Idee?

00:16:22: Und nach dreizehnten Runden wurde dann entschieden Person X, das irgendwie managt.

00:16:27: Aber da ist ja wenig so.

00:16:30: vielleicht ein Commitment Quellenergie gerade am Anfang wenn es zum Produkt startet dann geht sehr viel um Vision und ich glaube Da ist noch viel Vision da, da redet man wahrscheinlich auch noch viel über.

00:16:42: was weiß ich das Problem und was wollen wir lösen?

00:16:46: Aber ich kenne ja auch, wir arbeiten mit vielen Unternehmen an Produkten die dann über Jahre so und wenn du in Jahr drei dazu kommst wahrscheinlich weil irgendwie Designer rotieren, Developer rotieren etc.

00:16:58: Da ist nichts mehr mit Vision da kommst du dann irgendwo rein.

00:17:01: okay passt das sind wie tausend Features.

00:17:03: Ich arbeite allen Features.

00:17:04: Was würdest Du denn sagen?

00:17:07: Also wäre das schon ein Takeaway dass man halt immer wieder das wiederholen muss, diese Vision und welchen Impact hat man eigentlich geschafft?

00:17:14: Und

00:17:15: warum

00:17:16: machen wir das überhaupt?

00:17:18: Auf jeden Fall.

00:17:18: Ich kenne das auch von eigenen Themen, auch privaten Themen, die ich gearbeitet habe usw.

00:17:24: Du hast halt wenn du nicht aufpasst, hast du immer so einen, ich nenn es mal Mission Drift oder so.

00:17:28: Also du machst was dann funktioniert das nicht ganz gut und er macht etwas anderes und das fühlt sich besser an.

00:17:33: und soweit und sofort.

00:17:34: Und ich mein Teil ist dass ja auch ein gutes, agiles Arbeiten, dass du lernst Dein Weg anzupassen, aber natürlich geht es immer noch darum eine Vision zu erreichen.

00:17:47: Und du solltest dich immer wieder hinsetzen und dir das vor Augen zu führen um zumindest aktiv entscheiden zu können ja ist das noch das was ich erreichen will?

00:17:57: Ist das noch sinnvoll und realistisch dahinzugehen?

00:18:00: wenn ja dann muss ich auch gucken bin nicht auf den Weg dorthin Weil sonst bin ich vielleicht schon x-mal.

00:18:06: Ich mein Produktentwicklung ist viele hunderte Produktentscheidungen hintereinander weg und da kann es natürlich passieren, dass sich irgendwann sonst wohin unterwegs sind, weil das irgendwie auch eine coole Idee war aber eigentlich gar nicht mehr so richtig auf meine Visionen einzahle.

00:18:21: Das heißt ja man sollte sich in regelmäßigen Abständen immer noch diese Vision raus holen Und anschauen Ja Sind wir auf dem Weg dahin tun wir die richtigen Dinge um genau das zu tun, um das zu erreichen.

00:18:34: Was wir erreichen wollen?

00:18:36: Wenn du da jetzt hier reingehen würdest in einem Unternehmen als Dr.

00:18:41: Wolf Brüning und sagst dir Obacht Diagnose Feature Factory gibt's da was würdest du konkret wirklich noch so Produkt-Ownern oder Designen oder Leuten die mitwirken?

00:18:56: Müssen sie sofort etwas ändern?

00:19:00: Ja, noch ein paar vielleicht mehr

00:19:03: Detailste

00:19:03: man da immer.

00:19:04: Sofort was ändert es?

00:19:04: natürlich schwierig.

00:19:05: also gut ist natürlich schon erstmal ein bisschen diese Selbsterkenntnis zu haben.

00:19:10: viele Teams haben die ja auch die vielleicht nicht ganz so klar als Diagnose würde ich mal so sagen.

00:19:16: aber viele teams haben ja schon das Gefühl dass es irgendwie so semi cool wie wir gerade arbeiten und vielleicht diesem Gefühl dann auch mal im Namen zu geben, kann ja schonmal in erster Schritt zu sein.

00:19:30: Und um sich dann vielleicht mal zu gucken wie wollen wir eigentlich arbeiten?

00:19:34: Letztendlich muss man natürlich sagen das Ding ist nicht was irgendwie ein Team alleine für sich machen kann.

00:19:39: Das ist eine Kulturfrage, das ist ne Management Frage die den Rahmen geben muss also dass es nicht wo du von heute auf morgen sagen kannst ja komm wir stellen das jetzt um.

00:19:48: Wir sind jetzt einen Empowered Product Team und machen alles wie wir wollen niemals funktionieren an der Stelle, aber man kann trotzdem versuchen erste Schritte zu gehen zum Beispiel mal mit dem eigenen als Produkt Team.

00:20:01: Mit den eigenen Führungskräften in den Austausch gehen im Sinne von sich erst einmal überhaupt klar zu werden was ist denn eine Art und Weise wie wir vielleicht gerne arbeiten wollen wie wir lieber arbeiten wollen wir uns gut fühlen und wo wir denken da können wir auch gute Ergebnisse fürs Unternehmen liefern.

00:20:17: Da ist die man will zu erarbeiten, dann mal an die eigenen Führungskräfte ran treten und zumindest einmal vereinbaren oder dafür mal Werbung zu machen Verständnis zu schaffen.

00:20:25: Und vielleicht so ein Test- und Lernzeitraum mal zu schaffen?

00:20:31: Wenn das funktioniert, dann kriegt man das ja hin auch über Erfolge zu zeigen und sich mehr Vertrauen zur Arbeit.

00:20:38: Also so ein bisschen war es ja auch als wir damals Otto angefangen haben neuzubauen.

00:20:43: Ich hab's ja eben erzählt, wir waren drei Teams.

00:20:45: Es gab noch viel, viel, es gab noch ein riesengroßer Tech-Organisationen der nicht beteiligt haben.

00:20:49: die haben diesen Intershop am Laufen halten und auch weiterentwickelt.

00:20:55: das waren halt nur erstmal drei Teams.

00:20:57: aber sie haben sich natürlich über ihre andere Art zu arbeiten.

00:21:02: Agil vertikale Produktteams direkt am MVP arbeiten, haben die das geschafft sich so viel Vertrauen zu erarbeiten und so viele Erfolge zu zeigen dass sie eigentlich letztendlich Otto nur noch aus dieser Art von Teams

00:21:16: besteht.

00:21:17: Also auch nicht von heute auf morgen aber so nach und nach.

00:21:21: die Transition ist also wie gesagt die hundert Produktteams die wir aktuell haben Die funktionieren alle im Großteil nach dieser Philosophie die damals diese drei ursprünglichen Teams wenn es endlich aufgestellt haben.

00:21:38: Wenn du jetzt neue Teams nehmen, also neue Produkte.

00:21:43: Lass es Startups sein, lass es im Konzern sein und... Aktuell natürlich auch viel irgendwie A.I.

00:21:50: getrieben, alles muss dann so schnell gehen.

00:21:52: oder ich habe eine Produkte, die ich jetzt launchen muss und das ist die morgen wieder gefressen von A. I. also da geht es ja viel um Produktstrategie.

00:21:59: auch wie ich mich daran setze?

00:22:02: Wie gehe ich davor?

00:22:04: was sind überhaupt wichtige Teile einer Produkt Strategie dass ich da rein starte Was ist da deine Perspektive drauf wie so ne Strategie aufgebaut sein muss?

00:22:15: Also das genaue wie ist eigentlich total egal, also ob du jetzt ein Word-Dokument geschrieben hast.

00:22:20: Ob du irgendwie ein schönes Bild gemalt hast oder ein Video gemacht hast oder so.

00:22:23: Also sicherlich lässt sich das eine oder andere der einen oder anderen Person besser vermitteln.

00:22:27: aber ich finde dass wie es gar nicht so... ...das Ausschlaggebende.

00:22:32: Das Wichtige ist, dass so ne Produktstrategie Klarheit schafft.

00:22:36: Also dass ihr halt ganz genau sagt und möglichst unmessverständlich sagt wir wollen Das erreichen mit unserem Produkt.

00:22:46: Wir wollen, dass unsere Nutzer das machen mit unserem Produkt.

00:22:50: wir wollen vielleicht so und zu viel Nutzer haben.

00:22:54: Und es muss halt versucht sein, das möglichst klar rüberzubringen.

00:22:59: und die Produktstrategie darf nicht einfach nur in der Sammlung von Wünschen und Ideen sein und ich finde da ist auch ein guter Vergleich die die Speisekarte in einem guten Restaurant Also je höher du essen gehst, in einem Sterne-Restaurant hast du dann vielleicht nur noch fünf bis sechs Sachen auf der Speisekarte.

00:23:15: Vielleicht nicht mal richtig Auswahl, aber es ist halt verdammt gut.

00:23:20: Wenn du da keine Ahnung, die im Bespule um eine Ecke, die alles anbietet von Schnitzel, Pommes bis Sushi... Da kannst du ja überlegen ob das ne gute Idee ist, da unbedingt Essen zu gehen ist gegen Schnitzel und Pommes, aber ich mein... Aber trotzdem, ne?

00:23:35: Also Produktstrategien sind glaube auch besser wenn sie nicht alles wollen immer.

00:23:39: Sondern wenn Sie halt eine klare Haltung zeigen dahin wollen wir und Dahin wollen vielleicht nicht oder das ist auch gerade nicht relevant.

00:23:48: Wichtig es dann natürlich dass ein Produkt Strategie auf mit der Unternehmensstrategie harmonisiert.

00:23:52: Das darf nicht irgendwie dass die Produkteinheits-Aufwürmer in unsere eigene Strategie irgendwas egal was wir dir da oben machen sondern dass die halt schon sehr klar miteinander allein sind.

00:24:04: Also, dass das

00:24:04: halt

00:24:05: unser Unternehmen will X und genau aus diesen Gründen machen wir als Produktorganisation Y Und das möglichst klar zu vermitteln.

00:24:15: Das ist wichtig um dann letztendlich zu helfen wenn du halt mehr viele Leute in der Produktorganization bist Wenn du vor allem viele verschiedene Teams hast die auch irgendwie autark arbeiten sollen die musst ihr alle irgendwie alleine.

00:24:25: Und da ist ja die Produktstrategie auch ein Werkzeug, um das zu erreichen.

00:24:31: Die Strategie macht das nicht allein.

00:24:32: Also kannst du jetzt auch nicht irgendwie am Anfang des Geschäftsjahres so einen Dokument schreiben und das dann in der Schublade tun und zwei Monate vor Geschäfts-Jahres Schluss wieder rauszuholen und sagen ach guck mal was wir alles noch machen wollen.

00:24:43: Sondern also das ist eine Führungsaufgabe an dieser Stelle.

00:24:48: Nur dass aus Papier gebracht zwar ist die halbe Miete vielleicht noch nicht

00:24:54: einmal.

00:24:55: Eine große Challenge ist ja gerade in Konzernen oder größeren Unternehmen, dass ich auf der einen Seite natürlich die Unternehmensstrategie habe.

00:25:02: Dann ist irgendwas passiert, das es dann runtergetropfelt ist bis zu einem Produktteam.

00:25:08: Dann gab's ein Produkt, das hat das da gebaut und dann hab' ich immer wieder das Gefühl gehabt, dass es sehr schwierig war oder es immer wieder Probleme gab im tatsächlichen Stakeholder Management weil nicht natürlich alles abgegeben wurde, sondern du hast tatsächlich noch die Situation immer noch.

00:25:24: Dass dann irgendwelche Manager sich einmischen, irgendwelchen Features wollen und hast du das?

00:25:31: also ich habe oft das Gefühl gehabt dass dann das irgendwie auseinander gedriftet ist?

00:25:35: Und dass es dann schwierig wurde das zu kommunizieren.

00:25:38: wo wollen wir eigentlich hin?

00:25:40: Und eigentlich kam's von oben und irgendwie wisst ihr von oben aber gar nicht mehr was unsere Roadmap is.

00:25:46: Wie ist das bei dir?

00:25:49: Ja also das ist natürlich größer und komplexer ein Unternehmen, es ist immer ein schwieriges Thema.

00:25:55: Wenn du eine kleine Company bist mit weiß nicht zwanzig Leuten oder so einer Geschäftsführerin noch sehtäglich dann kriegst du relativ leicht dieses Alignment hin.

00:26:05: Je größer du bist wenn du Großkonzern bist mit tausenden vielleicht sogar zehntausende Mitarbeitern und Hierarchieebenen und verschiedensten Abteilungen Dann liegt das leider so ein bisschen in der Natur, dass sich Dinge teilweise sehr komplex entwickeln.

00:26:25: Also ich meine du kannst ja nicht einfach alle diese Leute, tausende Leute im Raum sagen und jetzt sagen so geht es lang und dann machen alle genau das sondern du brauchst ja Strukturen und Unternehmen und das macht dir auf die meiste Zeit Sinn, dass du Teams Abteilungen bereiche hast usw.

00:26:41: Die Probleme fangen ja halt da an, dass natürlich jedes Team und jeder Bereich oder so auch wieder die eigenen Interessen mitbringen.

00:26:48: Und je größer das Unternehmen und je länger die Wege ist, desto immer zu was wie stille Post hast usw.

00:26:55: Das muss ich sagen leider natürlich etwas wo man je größter das Unternehmen wird irgendwo mit leben muss, dass es solche Dinge gibt.

00:27:03: Man muss dann natürlich gucken, dass man sich als Produktorganisation, als Produksteam eine gewisse Haltung Erarbeitet ein gewisses Standing auch in der Organisation arbeitet diese Haltung dann auch durchhalten zu können.

00:27:17: Manchmal ist es so eine Haltung zu haben, das ist ja schön.

00:27:20: aber wenn dann halt dein Chef sagt ne seh ich anders und dann sagst du okay das nicht, aber halt wenn man genug Vertrauen, Gewicht die erarbeitet hast auch eine Haltung durchsetzen zu können.

00:27:34: Dann kannst du dem zumindest einen Teil begegnen und dann gilt es auch so ein bisschen, ich sag mal pick your battles.

00:27:41: also wo sind die Sachen wo du sagst ja okay Ich verstehe jetzt nicht ganz genau warum dieses feature jetzt genau entwickelt Also warum uns das mehr wert als Unternehmen bietet.

00:27:52: aber ich sehe zumindest in meinen In meinem Fachwissen sehe ich jetzt nicht, dass uns das großartig wehtun würde von technischer Seite oder auch von User Experience Seite.

00:28:02: Oder so.

00:28:02: dann ist es vielleicht auch okay, das mal zu bauen aber dass man sich halt bei Sachen sagt wo ok da ist irgendwo eine rote Linie wo ich sage ok das wird unserem Outcome den wir eigentlich vor allem was haben hier guck in die Strategie und so weiter.

00:28:16: Es wird denen schaden.

00:28:17: also Wir müssen das jetzt eskalieren Dann muss man da auch in den Schmerz gehen, um dann diese Entscheidung dabei zu führen.

00:28:27: Also man darf zumindest nicht diesen Sachen immer aus dem Weg gehen und sagen ja okay die Uwe und sagen das ich tue es.

00:28:33: Dann wird man niemals so richtig ein gutes Produkt entwickeln weil letztendlich ist man als Produktverantwortliche derjenige oder diejenige die halt immer direkt am... Produkt ist, die das Produkt am besten kennt.

00:28:45: und man muss ja auch sich bewusst sein dass die anderen Menschen Unternehmen das nicht so kennen.

00:28:50: Und auch ganz andere Perspektiven haben und dass es auch okay ist das nicht zu kennen.

00:28:57: Aber wenn man halt dieses gegenseitige Verständnis nicht herrschaftt und dann auch mein Gespräch geht und da möglicherweise auch meine Schmerzfallgespräche hingeht, dann wird man nur eben zum Auftragsempfänger und dann ist man schon wieder irgendwo bei der Feature Factory weil man letztendlich gar keine eigene Kontrolle darüber hat Was man als Produkt baut.

00:29:15: Ein Werkzeug glaube ich, was natürlich dann noch helfen kann die eigene Agenda, die eigenen Ideen, die eigene Haltung und Ziele durchzusetzen sind natürlich gute Argumente an der Hand Und gute Argumente können ja auch entstehen aus Problemen Die identifiziert wurden und vor allem klar ist okay.

00:29:38: also das ist etwas.

00:29:39: daran müssen wir auf jeden Fall arbeiten.

00:29:42: Dazu gibt es ja die sogenannte Product Discovery,

00:29:46: um

00:29:47: zielführende neue Features zum Beispiel an ein

00:29:51: Produkt

00:29:51: anzuflanschen.

00:29:52: Nicht aus

00:29:53: Featureitis

00:29:54: sondern tatsächlich weil es dann ein Problem für den User löst oder weil's auf einem Business Case einzahlt.

00:30:02: und dazu hast du dir einen Schulungskonzept ausgedacht das Product Discovery Schulungskonzept.

00:30:10: jetzt Haben wir im Vorgespräch schon gesagt, du hast die Erfahrungen gemacht.

00:30:15: Nicht jeder weiß automatisch auch in unserer Industry was die Product Discovery ist.

00:30:21: Vielleicht kannst Du ein, zwei Sätze dazu sagen?

00:30:23: Was ist Product Discovery und

00:30:27: warum ist es wichtig?

00:30:29: Gerne auch mal erklären dein Schulungskonzept, weil es ist glaube ich für viele super spannend da draußen.

00:30:33: Weil du bist ja nicht der einzige, der vor diesen Herausforderungen steht.

00:30:36: Ja das kommt in jedem zweiten Podcast den wir haben gerade im größeren Unternehmen.

00:30:40: Ist natürlich immer wieder die same old story.

00:30:47: Genau also ich war tatsächlich vor... Drei Wochen oder so war ich auf der Agentik Conf als Speaker unterwegs und hab da genau was zum Thema so Product Discovery und AI erzählt.

00:30:59: Und ich hatte am Anfang die Frage gestellt, wer weiß denn eigentlich, was eine Product Discovery ist?

00:31:03: Ich bin seit Ewigkeiten in einem Unternehmen mit einen relativ hohen Techreife grad und war vielleicht auch verblendet.

00:31:14: Ja, und da war ich echt... Ich dachte ja gut, seventy-fünf Prozent werden da die Hand heben.

00:31:17: Das sind ja auch alles Entwickler, die in Konzernen arbeiten usw.

00:31:20: und sofort.

00:31:21: Und dann waren das halt nur so ein Viertel!

00:31:22: Da war ich halt sehr kurz überrascht und dachte vielleicht muss ich das doch noch ein bisschen mehr erklären?

00:31:27: Vielleicht ist der Begriff doch nicht so hundertprozentig geläufig genauer.

00:31:30: Also was ist dieser Product?

00:31:32: Der Begriff ist glaube ich hier von Produktmanagement Guru Marty Cagan ursprünglich geformt worden ist und es geht letztendlich um das Entdecken einer Lösung, die mich an mein Ziel bringt.

00:31:45: Also wenn man so ein Produkt-Entwicklungsprozess anguckt dann hat man am Anfang irgendwo dieses Ziel dass man erreichen will was in der Strategie steht.

00:31:54: Vielleicht möchte ich, also ich nutze immer das Beispiel vielleicht haben wir das Ziel, dass wir irgendwie einen Rennen gewinnen beim Rennen.

00:32:01: Das heißt, jetzt müssen wir herausfinden wie gewinnen wir dieses Rennen am besten?

00:32:06: Bevor man loslegt und Dinge baut.

00:32:09: Also viele Produkteorganisationen arbeiten halt genau leider so okay die kriegen einen Ziel und die fangen sofort an zu bauen.

00:32:15: Und dann sitzen sie da und haben Formel-Eins Auto gebaut weil man damit gut rennen gewinnen kann und stellen dann fest das ist irgendwie eine Dirt Track oder so ein Skateboard Track oder irgendwas und es ist leider das falsche Produkt mit dem du dieses Ziel erreichen möchtest.

00:32:30: Und darum geht es halt in dieser Produktentwicklung zwischen der Product Strategy und der Product Delivery, wo ich wirklich diese Phase der Product Discovery baue.

00:32:39: Wo dieses Ziel ist okay?

00:32:42: Was ist das?

00:32:43: Also Build the right product sagt man dann also was ist das richtige Produkt?

00:32:47: Was sind die richtige Lösungen mit denen wahrscheinlich mein Ziel erreichen kann?

00:32:52: und dass bevor ich Dinge baule, die auch mit AI immer noch teuer zu bauen Wie kann ich vielleicht mit günstigen kleinen Maßnahmen herausfinden, ob ich überhaupt auf den richtigen Weg bin?

00:33:03: Ob das überhaupt das Problem ist was ich lösen will oder ob das Problem eigentlich noch viel größer oder anders gelagert ist.

00:33:09: Das ist auch ganz wichtig!

00:33:11: Das ist irgendwie kein Shiji-Design-Prozess oder so wo man sich das nicht anguckt sondern muss man knallhart sagen es ist Risikomanagement.

00:33:20: also Auch mit AI ist Software bauen und betreiben verdammt teuer.

00:33:24: Und es nicht nur ein falsches Produkt zu bauen, ist halt auch nicht nur Verschwendung verschwendetes Geld und alles, sondern das kann auch sein dass ich meine Kunden vergraule.

00:33:35: Dass ich da möglicherweise echt vielleicht jahrelang dann ein falsches Produkt immer weiterbaue Ohne, ohne dass sie merken, weil ich mich in die Lösung irgendwie fände.

00:33:45: Da kurz

00:33:46: einhaken darf!

00:33:47: Wie gibt es da das schöne Sonos-Beispiel?

00:33:49: Was ich auch beim... Wenn ich mal Talks habe so wie wichtig User Experience und Produktqualität ist.

00:33:55: Die hatten ja mal... Die haben mal einen Update geschippt danach ging einfach gar nix mehr.

00:34:00: Ja, weil sie intern kurz den Fokus lieber auf ihre Hardware Kopfhörer gesetzt hat Und gesagt haben, ich komm schippte das App Update intern.

00:34:07: alle haben gesagt Nee, das ist buggy Bringt nichts.

00:34:10: so Updates.

00:34:13: Es ging wirklich, ich mein und so noch, das lebt von der Experience.

00:34:17: Das ging nichts mehr.

00:34:19: Und die sind innerhalb kürzester Zeit von irgendwie vierenhalb auf eineinhalb Sterne runtergerauscht... ...und haben massiv einen Kursverlust dadurch.

00:34:28: Also wir haben wirklich unternehmenswert vernichtet mit einem App-Update!

00:34:35: So musst du auch denken.

00:34:36: am Ende es geht nicht darum irgendwie Hier noch ein schönes Feature anzuflanschen oder da ein bisschen das ganze schöner zu machen.

00:34:44: Das hat massiven Business Impact in der Regel, diese Produkte.

00:34:48: und wenn du mit der Brille drauf schaust genauso wie du sagt ist es am Ende Risikomanagement die richtigen in der Product Discovery das richtige Setup zu bauen.

00:34:57: Ein anderes gutes Beispiel ist halt was Duolingo passiert ist also die Sprachlerne App die ja nun wirklich nicht nur Nutzer sondern Fans hatte Und die sich ja irgendwann entschieden haben, diese wirklich schönen handgefertigten Lessons, die wir da anbieten.

00:35:12: Lass uns sie doch mal per AI produzieren und die haben so viele Nutzer verloren.

00:35:17: Da hat man von Nutzer gehört, die irgendwie so tausend Tage Streaks haben und das dann aufgegeben haben einfach weil es war nicht nur schlecht, sondern auch ein Affront!

00:35:29: Also überleg mal denn, du hast einen persönlichen Sprachlehrer und der ist richtig gut.

00:35:34: Und irgendwann schickt er dir den einen Roboter oder so einen kleinen Kassettenrekorder vorbei.

00:35:41: Ich bin mir ziemlich sicher dass man das hätte auch herausfinden können mit einem bisschen User-Gesarch wie sich sowas anfühlt.

00:35:49: aber da wird halt wahrscheinlich heuer ab jemand eine strategische Entscheidung getroffen haben.

00:35:57: ist doch voll cool.

00:35:59: Da haben sie die Dollar gesehen wahrscheinlich so ein bisschen und da haben sich gesagt, hey Mensch das fressen die Leute schon und dann haben sie es nicht genommen.

00:36:09: und das kann man rausfinden vorher.

00:36:11: Das ist kein Hexenwerk und genau darum ist es halt wichtig diese Product Discovery zu machen.

00:36:16: Nicht nur auf Produkt eben also wenn ich jetzt irgendwie mein Produkt baue und erweitern möchte dass ich dann Product Discovery mache sondern auch durchaus auf strategischer Ebene Und da halt wirklich, wirklich versuche das durch ein klares, der Klarheit auch hier wieder zu schaffen.

00:36:33: Klarheit über das Problem was ich lösen will?

00:36:35: Was sind die Bedürfnisse des Nutzers?

00:36:36: Was ist die Ziele des Unternehmens an dieser Stelle?

00:36:40: Wie in welche Richtung?

00:36:41: kann ich das überhaupt lösen?

00:36:42: und was sind Lösungsansätze?

00:36:44: und diese Lösungseinsätze dann tatsächlich zu validieren oder uns sagen okay wir haben das mit Nutzern ausreichend verprobt um Heitwegs sicher zu sagen, da ist kein großes Risiko drin oder ein Risiko was wir tragen wollen.

00:36:58: Weil es halt nicht katastrophal enden wird.

00:37:00: Dann kann ich weiter damit gehen.

00:37:02: aber ansonsten sollte immer diese Klarheit versuchen herzustellen und das ist auch nichts.

00:37:06: was mich irgendwie selbst in Zeiten wo ich mit AI alles viel schneller bauen muss ist dass nicht etwas wo man jetzt unglaublich viel Zeit verliert weil wenn ich mal schneller in die falsche Richtung renne dann habe Genau.

00:37:23: Du hattest erwähnt, unser Schulungskonzept kann ich auch gerne ein bisschen dazu erzählen.

00:37:28: also ihr merkt das Thema ist mir wichtig und es liegt mir sehr im Herzen Wie ist das so ein bisschen entstanden?

00:37:33: Das ist aus dieser Otto-Organisationsgestaltung heraus entstanden.

00:37:38: Wir haben diese Produktentwicklung gestartet, Otto.de selber neu zu bauen und das war auch eine mega coole Zeit.

00:37:46: Und wir haben es nach zwei Jahren tatsächlich geschafft genau das zu tun.

00:37:51: Das war auch ne Ahnung für die neue Produktstruktur und das agile Arbeiten weil viele haben gesagt normalerweise scheitern solche Initiativen in Großkonzernen.

00:38:00: Also das war ja ein riesiges Schiff was wir wieder gebaut haben.

00:38:05: Aber was uns danach auffiel, war halt dass diese ganze Organisation die war sehr darum gestrickt das zu bauen was wir kannten.

00:38:13: Weil das Ziel war ja otto.de so wie es damals war einfach nochmal neu zu bauen mit eigener Technologie.

00:38:20: Das heißt die Teams waren sehr darauf ausgerichtet in ihrem Arbeiten und ihrer Aufstellung das zu Bauen was sie schon kannten d.h dafür war Product Discovery tatsächlich nicht wirklich nötig.

00:38:33: Nach dem Leichtgang gab es natürlich noch viele, viele weitere Sachen die wir im MVP erst mal rausgeschnitten haben.

00:38:37: Die dann auch nachgezogen wurden.

00:38:39: aber dann begann sich die Organisation so langsam in die Richtung bewegen.

00:38:42: Wir müssen jetzt weggehen von Dingen die wir kennen die wir bauen hin zu Dingen wie wir noch nicht kennen zum Bauen.

00:38:48: und da haben wir halt schon gemerkt und dann zu dem Zeitpunkt waren wir schon glaube ich zehn elf zwölf Teams oder so.

00:38:54: also die Organisation war natürlich schon gewachsen.

00:38:57: Da gibt es sehr große Qualitätsunterschiede, wie ProductScarry macht.

00:39:01: Viele Teams waren auch so ein bisschen lost erst, wie sie's überhaupt machen sollten... Genau und uns ist auch aufgefallen, also gerade von der UX-Abteilung heraus ist uns aufgefallen ja okay Es liegt auch irgendwie da das Thema.

00:39:16: Es fühlt sich grad niemand so richtig verantwortlich und da haben wir Gehalt gesagt.

00:39:22: und da maßgeblich Großartige Initiative meiner damaligen Chefin Karo Wisch, die hat halt gesagt ne wir nehmen uns das.

00:39:28: Also es geht ja auch letztendlich in das Carry sehr stark um Nutzerzentrierung.

00:39:34: und sie hatte halt gesagt wir setzen uns da für den Hut auf die Ex-Designer und Researcher, die in den Teams sind.

00:39:41: Die sind jetzt genau die Evangelisten und Botschafter für dieses Thema und versuchen zu schauen dass wir vernünftige Product Discoveries machen das wir vernunftlich nutzerzentriert arbeiten und das war so der Startpunkt dafür dass wir das so sehr verantwortet haben.

00:39:57: Danach kam es dann halt so, dass wir auch immer gemerkt haben okay dadurch das wir uns jetzt geöffnet haben.

00:40:01: Dass wir nicht mit diesem geschützten Raum hatten sondern halt auch tatsächlich wieder fürs gesamte Unternehmen gearbeitet haben.

00:40:06: Es kamen sehr viele Stakeholder rein in die Teams und in den Discoveries.

00:40:09: Die haben dann auch nicht richtig verstanden was machen die da?

00:40:11: Früher habe ich denen doch einfach gesagt BoutFeeJax und dann haben sie das gemacht.

00:40:14: Und jetzt muss ich hier Mit irgendwelchen Designern und Entwicklern in Runden sitzen und diskutieren Was das Problem ist, die haben das halt nicht verstanden was auch vollkommen okay ist, weil die kommen ja auch wie gesagt aus einer anderen Welt in ihren Bereichen.

00:40:29: Und daraus haben wir dann entstanden ok wir brauchen eigentlich irgendwie mal so ein Schulungskonzept wo die das mal ganzheitlich verstehen.

00:40:37: Wo die halt nicht nur immer diese punktuellen Termine haben, wo sie mal reinkommen und dann nicht verstehen was sonst passiert ist.

00:40:44: Die müssen das einmal im Ganzen erlebt haben was eine Product Discovery ist.

00:40:47: Das war also die Geburtsstunde an unserer Discovery School weil wir quasi einen Workshop-Konzept uns selbst erarbeitet haben, wie wir eine Product Discovery erlebbar machen und kompletten Zyklus von Problemverständnissen bis hin zu Validierung der Lösungen.

00:41:02: Und die Leute das quasi in dem Workshop miterleben zu lassen um einerseits natürlich Methoden kennenzulernen aber vor allem auch diese Gründe dieser Vorgehensweise, die Ratio dahinter warum das wichtig ist Probleme zu validieren, das Problem zu verstehen und so weiter kennen zu lernen.

00:41:19: Und ja genau, daraus ist dann halt immer... das haben wir so weiter getragen und dann haben auch die neuen Mitarbeiter von uns selbst drin geschult usw.

00:41:28: Das ist ein relativ erfolgreiches Konzept geworden.

00:41:32: Es ist eine der beliebtesten Schulungskonzepte, würde ich sagen, die es bei Otto intern gibt.

00:41:37: Wir haben da auch schon bestimmt sechshundert Siebenhundert Mitarbeiter in den letzten zehn Jahren quasi durchgeschleust.

00:41:44: Wir haben aktuell so acht, neun Trainer die sich da engagieren und wir haben da glaube ich einen guten Beitrag zu Unternehmens also zur Kulturentwicklung da gemacht.

00:41:55: hinzu besseren Product Discoveries hinzu mehr Nutzerzentrierungen bei Otto Und genau, und wir machen das heute auch immer noch total gerne weiter.

00:42:06: Tatsächlich habe ich jetzt angefangen mit der Kollegin die das gegründet hat Sabrina Hauptmann mit mir zusammen das auch öffentlich anzubieten weil sie sagen uns immer viele das Konzept ist so cool.

00:42:19: Wir

00:42:20: müssen das auch andere mal kennenlernen.

00:42:22: Cool

00:42:23: ja auf jeden Fall eine mega gute Initiative.

00:42:25: kannst du vielleicht Bei ein oder zwei Sachen noch in die Tiefe gehen, das ist interessant natürlich zuzuhören.

00:42:31: Wie bringst du dann den Schülerinnen und Schülern-Discovery auch praktisch bei?

00:42:37: Welche Methoden nutzt ihr da?

00:42:39: Was sind so eins, zwei Best Practices?

00:42:42: Deine Top drei Tools und Prozesse.

00:42:45: Genau also wir machen intern, machen wir das in der Regel als Eintages Workshop.

00:42:51: Das ist ein bisschen der Kompromiss daraus, dass wir natürlich möglichst viele Leute erreichen wollen und die sind halt einfacher aus ihren eigenen Bereichen rauszubekommen wenn das halt mein Tag ist.

00:43:00: Extern muss ich sagen ist das Konzept besser zweitägig aufgestellt und was wir da halt machen es so eine relativ gute Mischung aus Theorie und Praxis.

00:43:09: also Theorie erstmal dieses warum das Ganze... Also warum ist das Risikomanagement?

00:43:15: Was gibt es für Produktrisiken, all das Ganze kennen zu lernen.

00:43:18: Wie ist eigentlich so ein Prozess insgesamt im nutzerzentrierter Designprozess?

00:43:21: Dann machen wir aber extrem viel Praxis.

00:43:24: Wir machen's dann halt so dass wir uns ein externes Beispiel suchen an dem wir arbeiten.

00:43:30: Das heißt die Teilnehmer sind halt dann ein neu zusammengestelltes Produkteam und eine andere Firma.

00:43:37: Tatsächlich wir haben uns da entschieden, weil wir wollten halt nicht dass die Leute in den Workshops sitzen und dann immer an ihre eigenen Auto Probleme denken.

00:43:45: Und sich immer so gleich denken ja nee das geht nicht, weil das ist unso weiter und sofort sondern dass sie sich halt auf Prozess- und Methoden konzentrieren.

00:43:52: Darum machen wir halt diesen Kniff, dass wir sagen okay wir sind heute Mitarbeiter einer anderen Firma.

00:43:58: Aktuell machen wir das mit Spotify, also wir machen Produktentwicklung für eine neue komplette Produktinitiative von Spotify.

00:44:07: Damals haben wir ja, das war eigentlich fast noch ein bisschen lustiger, haben wir Dating for Xingu gemacht.

00:44:12: Wir haben ja Xingles Features, gegenseitig.

00:44:16: darum sind wir das Produkteam was halt Dating For Xingu implementieren soll.

00:44:20: Das war immer ein bisschen witziger und wir haben es dann zu Spotify gewechselt weil Otto auch sich zur Plattform gewandelt hatten und wir dann halt ein Beispiel haben wollten, was auch den Plattform-Gedanken mit BtoB Seite und BTOC Seite unterstützt.

00:44:32: Genau!

00:44:33: Und als dieses Produktteam gehen die Teilnehmer dann halt einen kompletten Discourage-Zyklus vor das heißt es tatsächlich spielt einer der Trainer am Anfang halt den Chef der eine Auftrassklerung mit denen macht, um sie dann halt letztendlich loszuschicken und durch diese einzelnen Phasen.

00:44:50: Also wir müssen halt die Auftrassklärung des Problemverständnisses machen.

00:44:55: Sie machen dann halt einen gewissen Grad User-Research also auch tatsächlich mal mit anderen echten Leuten darüber zu sprechen über die Herausforderungen des Themas.

00:45:07: Wir machen als Methodik Customer Journey Mapping.

00:45:10: Also wir fokussieren uns da auch sehr stark auf Methoden, also das können wir nicht in allen Stellen machen aber sehr oft auf Method die auch sehr leicht, also die einerseits mächtig sind aber auch sehr leicht übernehmbar sind.

00:45:22: Also wo du nicht zwingend einen lang ausgebildeten Spezialisten brauchst, sondern halt so ein Customer Journey Mapping ist.

00:45:30: Ich mag die Methode total gerne weil wenn man das gemeinsam mit Leuten macht bricht ein Burg dass so viele AHA Effekte und diese Methode ist eigentlich so einfach.

00:45:39: Das ist halt sowas schönes.

00:45:40: das kannst Du Dir dann raus mitnehmen in Dein Teams und in Deinen eigenen Themen machen Und hast halt dir wirklich ein Mehrwert erarbeitet, hast gemeinsam das Verständnis hergestellt.

00:45:49: Hast du ein besseres Problemverständnis für den Nutzer hergestellt ohne dass du da jetzt wirklich den Superexperten brauchst?

00:45:56: Das geht natürlich nicht an allen Stellen!

00:45:58: Es ist dann so ein bisschen diese zweite Funktionen, zumindest unser internes Projekt, Discovery School, dass die Leute zumindest wissen warum Dinge gewacht werden müssen und warum Nutzertests gemacht werden.

00:46:07: wie sehen die aus?

00:46:09: und wen spreche ich dafür an?

00:46:11: Also da haben wir ja Experten dafür und das ist auch ganz gut ein Expert für zu haben, aber auch das lernt man dann halt kennen.

00:46:18: Und am Ende sind sie halt diesen ganzen Prozess von Problem verstehen, Wissensammeln, Lösungsraum finden, Ideen produzieren, Ideenauswählen, Prototypenbau, sich eine Idee vertestbar machen und dass dann auf wirklich einem tingierten Nutzer-Test durchzumachen und diese Idee halt validiert zu haben.

00:46:38: Das ist dann, sind Sie am Ende der zwei Tage genau da einmal durchgelaufen?

00:46:43: Kriegen da noch mal so einen weiteren Theoretal das ein bisschen abbindet oder auch so ein bisschen überführt an dieser Stelle?

00:46:49: Ich finde es immer ganz wichtig an der Stelle zu sagen wir zeigen eine Art des Prozesses.

00:46:54: Es gibt viele Arten und Weisen wie man nutzerzentriert arbeiten kann, wie man ein Produkt des KW erarbeiten kann.

00:46:59: auch immer vom Auftrag abhängig, das ist immer auch vom eigenen Kontext von der eigenen Organisation und den Möglichkeiten und Limitationen die man da hat.

00:47:06: Abhängig!

00:47:08: Und darum ist es auch immer wichtig, es geht gar nicht darum genau diesen Prozess zu machen.

00:47:12: also gibt's halt viele Design-Thinking Trainings die machen es halt so, so, Mass-Tritt ein zwei drei vier fünf und bitte Go Figure und uns gehts halt mehr darum eigentlich so ein Mindset installieren.

00:47:24: Also wir binden das dann halt ab mit so dreizehn Prinzipien, nachdem man arbeiten kann.

00:47:28: Das ist viel wichtig in diesem Prozess als diesen Prozess immer nur monolithisch durchzulaufen.

00:47:33: und jetzt mache ich... Jetzt muss ich ja Ideen produzieren weil es dran ist oder so sondern halt dass tatsächlich situationsabhängig und agil zu machen arbeitet das richtige Mindset dafür zu haben Dass man Fragen stellt, dass man mit Leuten spricht und solche Dinge genau.

00:47:50: Was sind die großen Fehler?

00:47:52: die typischen Fehler, die man in der Product Discovery macht.

00:47:57: Und wenn jetzt jemand da draußen das für sich selber jetzt auch neu implementieren will verbessern will anders aufstellen will was denn die No Ghost?

00:48:09: Die Liste ist lang aber ich glaube das eine ist sicherlich gar keine richtige Product Discovery zu machen.

00:48:18: Also entweder, also es gibt viele Teams die haben dann halt irgendwie nur Phase in den sich Product Discovery das ist dann halt wir sprechen mal drüber oder so und dann springen wir schnellstmöglich zur Lösung.

00:48:30: Jumping to Solutions das ist sicherlich eine Sache dass man halt diesen Discovery Tanz eher so proformer macht und dann möglichst schnell eigentlich was brauen will.

00:48:41: Das ist sicher ein Problem.

00:48:43: Das Gegenteil kann aber auch ein Problem sein, also zu lange zu discovern.

00:48:47: Also eine Discovery kann einem helfen mit nutzerzentrierten Methoden da relativ schnell viel Wissen zur Arbeit und das Risiko minimieren.

00:48:57: Aber ultimativ muss man natürlich sagen die wirkliche Wahrheit erfährt man erst wenn man am Kunden ist Sondern wenn man halt wirklich mit dem Produkt am Kunden is.

00:49:05: Und natürlich gibt es dann halt auch vielleicht Teams die unsicher sind, die genau Angst vor dieser Konfrontation haben und discovern und discoveren und validieren noch und sichern das dann zu neun-neinzig Prozent noch mehr ab und zu neuneinzig kommen neun Prozent ab oder so weiter und sofort.

00:49:22: Und das bringt Einheit nur soweit und die Wahrheit ist dann doch erst am Ende Kunden.

00:49:28: Da muss man auch ein bisschen mutig sein eine gute Balance zu finden.

00:49:32: aus Absicherung.

00:49:35: Wir gehen jetzt mal live und gucken, was in echt passiert.

00:49:41: Der häufigere Case in unserer Branche ist ja... Ja, ja, jetzt schauen wir uns... Let's go!

00:49:45: Und dann schnell schauen, dass wir etwas draußen haben und dann schauen wir mal mit den Kunden wie es weitergeht.

00:49:51: Der häufigste Case ist nicht.

00:49:53: Wir nehmen uns sicherlich genug Zeit für eine Product Discovery.

00:49:56: Das geben wir nicht zu lange an sondern richtig gut.

00:50:01: also der Prozess war noch nie gut in meinen Augen Der war immer zu schnell.

00:50:06: Der war nie zu langsam.

00:50:10: Ja, absolut!

00:50:12: Ich kann das auch verstehen.

00:50:14: Wir wollen alle Dinge bauen und wir wollen alle coole Sachen machen.

00:50:16: Und jeder von uns... Wir sind alle Problemlöser.

00:50:20: Jeder von uns hat, wenn jemand mit einem Problem an uns ran treibt, sofort eine Lösung gekoppt.

00:50:25: Also so ticken wir und ich glaube die Kunst darin ist sich tatsächlich mal zu bremsen und zu hinterfragen.

00:50:33: Ich finde das ja auch sehr dankbar, dass wir bei Auto sehr viele Nutzer-Tests machen können wirklich vieler ... nach fünfzehn Jahren Nutzer-Tests und ich finde, ich würde von mir sagen... Ich habe eine sehr gute Intellizion eigentlich was so als User Experience Design funktioniert und was nicht.

00:50:49: Und trotzdem bin ich dann doch immer wieder überrascht wie oft ich dann noch falsch liege oder so.

00:50:55: Das sind die kleinen Dinge und das ist auch bei großen strategischen Dingen es ist so ne?

00:51:01: Also man muss wirklich schauen dass man nicht Vollgas da durchrennt, sondern auch wirklich auf wenn es vielleicht manchmal ein bisschen weh tut.

00:51:14: Wenn man schon so eine Idee hat im Kopf die man eigentlich ganz geil findet oder so dort noch mal ins Gespräch zu gehen und sich anhören dass das doch nicht die coolste Sache ist aber das sollte man gehen weil letztendlich wir sagen halt immer verliebe dich in das Problem nicht in die Lösung.

00:51:31: Es geht darum dieses Problem zu lösen oder dieses Ziel zu erreichen.

00:51:35: womit ist prinzipiell ja egal Das muss man sich... und das ist schwierig.

00:51:43: Es ist auch für mich, der das halt die zehn Jahre lang lehrt, es ist schwierig oft von lieb gewonnenen Ideen loszulassen und nicht zu sagen ah ja, das Feedback, das ist jetzt nur eine Einzelmeinung oder sowas.

00:51:56: Die haben das gar nicht richtig verstanden.

00:52:00: Also da mit sich selbst kritisch sein und sagen nee, eigentlich mag ich das Problem lösen?

00:52:08: Ja, das weiß ich noch aus dem Produktdesign-Studium raus.

00:52:11: Da gab es dann den Lehrer an der meinte er ging zum Sketching und dann zeichnet aber er zeichnete grundsätzlich erst mal für die Mülltonne so.

00:52:25: Das heißt die erste Idee die ihr habt zu dem Produkt geht instant schon mal in die Mülltonne, damit ihr einfach schon das nächste Blatt startet und gar nicht erst sich verlieben in die erste Idee oder das was einem sofort in den Kopf kommt.

00:52:39: Und man zeichnet es und dann so quasi das ist es ja.

00:52:43: So ähnlich kann man das wahrscheinlich auch sehen.

00:52:45: aber jetzt Also wir haben eine gute Strategie gebaut, geile Discovery gestartet.

00:52:50: Irgendwann geht es ja auch dann ins tatsächliche Bauern und da kommt ja dann auch unser schöner Lieblingsdesignsysteme in das Spiel.

00:53:00: Wenn man dann irgendwann soweit ist dass man auch wirklich größere Dinge baut oder skaliert etc.

00:53:06: Ja, magst du denn Designsysteme?

00:53:07: Ist das ein gutes Ding

00:53:09: für die frühen Entwickler?

00:53:10: Ich finde es super.

00:53:12: Ist ja nach und nach Product Discovery mein anderes Hobby, ne?

00:53:15: Nichts mal.

00:53:17: Gibt's auch ein Schulungskonzept?

00:53:19: Ja ich kann das machen.

00:53:21: Aber noch nicht, nee.

00:53:23: Wobei, also hätte ich früher machen sollen.

00:53:25: Tatsächlich habe ich innerhalb dieses... Wir bauen Otto Neu, hab' ich das Autodesignsystem initiiert damals.

00:53:35: Als erste Sache und ich habe jetzt quasi das Bitubi-Design-System, wir haben zwei Designsysteme Und das ist eigentlich auch ein Thema, was mich in der Autozeit immer sehr viel begleitet habe.

00:53:46: Weil ich finde es ist gerade wenn man sehr große, sehr komplexe Produkte mit sehr vielen Leuten braucht, ist das eigentlich etwas, was man haben muss.

00:53:55: Also einfach weil das letztendlich dich konsistenter macht, effizienter macht und weil es letztendling eine gemeinsame Produktsprache aufbaut, also du kannst auf einmal wenn du von Dingen redest dann ist das halt tatsächlich der der der primary button oder sonst was und nicht immer der knopf da oder so.

00:54:16: Das heißt es kann dir als produktorganisationen sehr vielfältig helfen ein besseres Produkt zu bauen.

00:54:22: auch was ich eingangs gesagt habe.

00:54:24: Also niemand muss... Es macht sich keinen Sinn für einen Unternehmen dass jeder die Buttons neu bacht oder alles von vorne schreibt.

00:54:34: Darum finde ich ein großer Fan von Designsystemen und bin auch der Meinung, dass sie also für größere Produkte sollte das auf jeden Fall Standard sein so was zu haben.

00:54:46: Und wenn man mal Ausblick wagt Produktentwicklung mit KI Halt ich das auch für eine ganz, ganz wichtige Sache ein solides Designsystem zu haben.

00:54:55: Weil wir wissen alle dass der Code den KI produzieren ja mittelgut ist oder so und nicht immer ganz in die Richtung geht, dass man ihn auch wirklich in komplexen Situationen produktiv einsetzen kann.

00:55:08: Und ich glaube, Designsysteme können da einfach einen riesen Schritt voranbringen.

00:55:11: Weil die LKI muss auf einmal nicht mehr diese ganzen UI-Komponenten sich auch immer jedes Mal neu ausdenken sondern bedient sich ja da aus einem viel gröberen Baukasten und er hat weniger Freiheitsgrade und kann damit wahrscheinlich deutlich zielführender Produktionsreifencode bauen.

00:55:27: Also ich ziehe immer den Vergleich des Designsystems ein bisschen als Vokalheft für der LKI

00:55:36: Definitiv, also ich sehe es genauso.

00:55:38: Ich bin ja auch happy dass viele Unternehmen jetzt mittlerweile Design Systeme haben oder ein Design System haben weil das ist ja auch so wie du wahrscheinlich auch schon vor Jahren gemacht hast irgendwann der Punkt gewesen wo man das ja mal antreiben muss denn das hat dann schon einige Zeit gedauert bis das so normal ist dass jedes Unternehmen Design System hat.

00:55:58: die Krux liegt ja auch darin nicht nur das Design System zu haben sondern irgendwie damit auch schlau zu arbeiten.

00:56:05: Und wie du auch eingangs schon gesagt hast, Produkte nicht wie ein Projekt zu sehen ist es ja auch bei vielen Unternehmen so dass die das Design System als Projekt gesehen haben.

00:56:13: und dann war's so hey wir haben jetzt den Design System abgehakt.

00:56:16: Jetzt können wir uns wieder auf was anderes fokussieren und dann kamen sie wieder zu dem Problem, dass dann einige Departments wieder irgendwelche neuen Komponenten gebaut haben.

00:56:24: keine hat sich ums Design System gekümmert.

00:56:27: also da braucht muss man ja auch sehr viel des Hegen und Pflegen Und ich weiß nicht, wie das bei euch ist.

00:56:35: Aber da ist sehr viel Aufwand.

00:56:38: Ja auf jeden Fall.

00:56:39: also man muss das Design System definitiv als Produkt sehen.

00:56:43: Also ich habe ja auch bei uns gab es schon unterschiedlichste Initiativen.

00:56:46: Ich hab mich auch mit dem Design System in anderen Unternehmen beschäftigt.

00:56:50: Also alles was so mehr so als Side Project als Hobby von irgendwelchen Leuten... stattfindet, dass es halt wird keine Nachhaltigkeit haben.

00:57:00: Also du musst das als Produkt sehen, du musst also Organisationen dafür dedizierte Ressourcen bereitstellen und dir das machen vielleicht nicht zwingend Fulltime aber schon Menschen die Zeit haben und du musst auch eine Ownership herstellen.

00:57:12: Das muss auch irgendjemand sich wirklich verantwortlich für das Ding fühlen um halt, dass da eine Verantwortung und Verankerung in der Organisation gibt.

00:57:24: Und auch das Management kennen und die Vorzüge davon wissen.

00:57:31: Und wissen, dass es ein strategisches Mittel in der Produktentwicklung ist.

00:57:35: Und so weil man kann das auch nicht einfach so grassrootsmäßig gegen's Management machen oder so.

00:57:39: Dann sind wir beim Hobbyprojekt.

00:57:41: Ja,

00:57:42: das ist perfekt.

00:57:43: Einen Podcast nehmen wir zum nächsten Mal für irgendeinem Kundengespräch dann ist das hoffentlich geklärtes Thema gerne darum kümmern muss.

00:57:50: Du hattest eingangs schon gesagt B to C btb die Sanctis Thema wie spielt das zusammen?

00:57:56: Wie habt ihr das aufgebaut?

00:57:58: Ja, also genau.

00:57:59: Wir haben mit den ja bei Otto ganz verschiedene Welten und natürlich bin ich da auch schon mehrfach gefragt worden sind warum habt ihr denn für jede Welt ein eigenes Design System?

00:58:09: Und ich glaube das wird relativ klar wenn man sich das anguckt wie wir... Also was viel Produkte bauen!

00:58:16: Wir haben halt auf die BTC Seite die halt hauptsächlich auto.de und die AutoApps sind.

00:58:21: Das ist fast mittlerweile Auch selbst Auto als vielleicht etwas eiltackeneres Unternehmen, also es ist mittlerweile fast mobile only.

00:58:32: Mittlerweile in der Nutzung... Das heißt hauptsächlich wird es mobile nutzt.

00:58:39: Es muss intuitiv sein, weil es kommt ja jeder jeden Tag kommen neue Kunden an.

00:58:44: Muss leicht verständlich sein.

00:58:46: Es muß inspirierend sein.

00:58:48: Du solltest ein bisschen Spaß dabei haben aber natürlich auch irgendwo dein Pullover finden und wenn du deinen Pullover gefunden hast dann kaufst du den und dann bist vielleicht auch erst mal ein paar Wochen weg.

00:59:01: Kommst erst dann erstmal wieder.

00:59:03: Und auf der BtoB-Seite haben wir ein ganz anderes Nutzungsszenario.

00:59:06: Da arbeiten wir hauptsächlich mit den Händlern zusammen, die halt auf der Autoplattform verkaufen und das sind Leute, die sitzen mit großen Bildschirmen im Büro, also die meisten unserer Nutzer haben mindestens tausend neunhundertzwanzig Pixel in der Breite.

00:59:18: Das heißt sie haben wirklich große Screens.

00:59:21: Die sitzen da, bekommen da Geld für, die arbeiten einen ganzen Tag mit haben teilweise halt hunderte Transaktionen am Tag und dann morgen schon wieder, übermorgen auch noch mal.

00:59:33: Und die haben ja ganz andere Prinzipien weil den kann man ja in gewissen Lernkurve durchaus voraussetzen.

00:59:40: aber dafür brauchen wir Effizienz Dafür brauchen wir halt Fehlervermeidung und solche Sachen.

00:59:45: Und dadurch, dass das ein ganz anderer Produktwelt, einen ganz anderen Nutzerwelt oder einen ganz andere Prinzipien, konnten wir nicht direkt mit denselben Komponenten arbeiten die jetzt BTC gebaut wird sondern wir sind sehr viel fungalastiger, tabellenlastiger... Bigscreen und so weiter.

01:00:03: Und sofort natürlich haben unsere Designsysteme die gleiche DNA, die gleichen Farbsysteme eigens

01:00:08: usw.,

01:00:09: aber alles andere davon ist auch die gleich Technologie darunter in irgendeiner Form.

01:00:14: Aber was das die Komponenten selbst angeht, die haben halt so unterschiedliche Einsatzzeneien, dass das nicht hilfreich gewesen wäre, das alles ein einzelner Designsystem zu bauen.

01:00:25: Entweder wer dann hätte dann ein Produkt runtergelitten oder das Design System wäre halt so zugeklattert gewesen, dass es auch nicht mehr benutzbar gewesen worden ist.

01:00:33: und darum haben wir halt diese Entscheidung des separaten Design Systems an der Stelle getroffen.

01:00:38: Und die ist auch komplett sinnvoll.

01:00:40: Ich würde aber nicht sagen, dass das generell eine BtoB versus B to C Entscheidungen ist.

01:00:44: Es gibt natürlich auch ja BTOB Apps, die halt auch sehr mobile sag ich mal, ähnlich sich anfühlen wie eine Endkunden-App oder so.

01:00:54: Da ist das dann vielleicht nicht so aber in unserem Fall war es halt die sinnvollste Entscheidung das genauso zu tun.

01:01:00: Welche Hürden gab's da?

01:01:02: Gibt's irgendwo mal Situationen oder einfach auch ne Zeit wo das irgendwie schwierig war mit Development überhaupt zu einem Punkt zukommen mit dem Design System?

01:01:11: Ja also es gibt viele Hürde.

01:01:13: auch bei uns würde ich sagen Es ist nicht so dass es wirklich perfekt läuft.

01:01:16: Also das einen ist halt tatsächlich immer diese Ressourcen zu bekommen.

01:01:23: Das hat auch lange gedauert, da muss ich sagen im BtoC-Bereich haben wir einen sehr hohen Reifegrad.

01:01:27: Da sind mittlerweile mehrere Designer und Entwickler auf dem Thema.

01:01:32: Das läuft sehr gut.

01:01:33: aber in BtoB dadurch dass der Bereich jünger ist... War das halt auch immer noch schwieriger, da so ein bisschen die Ressourcen zu kriegen bzw.

01:01:42: zu kriegen war gar nicht so schwer sie zu behalten?

01:01:44: Aktuell haben wir ja tatsächlich die Herausforderung dass wir aktuell zu wenig Ressoursen haben.

01:01:49: und da Otto gerade selber in der Umstrukturierung ist dass auch gerade ein bisschen schwierig ist, diese Ressourcen zu finden.

01:01:57: und das heißt da ist es gerade sehr viel eher so organisatorischer Aufwand genau für die Ressoursen zu kämpfen als jetzt sich zu überlegen wie welche Komponente bei euch als nächstes.

01:02:08: Also das eine dieser Ressursen tatsächlich wirklich zu bekommen dem Unternehmen das immer wieder klarzumachen welcher Mehrwertet darin steckt Damit auch jemand bereit ist, letztendlich das Geld für Entwickler auszugeben.

01:02:22: Man muss ja schon sagen dass die mann Manager der halt Entwickler unter sich hat dann muss ich halt auch überlegen also wie setze ich die möglichst gewinnbringende ein?

01:02:31: und da musst du halt auch schon erklären können was es sinnvoll ist die für den Design System einzusetzen.

01:02:36: Ich glaube das andere Thema ist dann halt auch wieder eine Akzeptanz Sache.

01:02:41: Und dann haben wir wieder auch Teams die irgendwie unter Druck stehen die schnell sich bewegen wollen und so und sie sagen dann hier wir brauchen jetzt irgendwie ne neue.

01:02:48: Eigentlich müsste es von unserer Designer sich eine neue Komponente geben und so weiter und sofort die sagen aber wir wollen ja jetzt nicht darauf warten, dass da irgendwie ein zentralisiertes Designsystem Team wie jetzt entwickelt.

01:02:59: Wir machen das einfach oder nee, wir wollen auch keine Abhängigkeit haben.

01:03:04: Da muss man natürlich trotzdem immer für evangelisieren.

01:03:07: Man muss halt einen guten Kontakt zu den Teams, zu den Entwicklern haben.

01:03:10: wenn man mit einem Designsystem erfolgreich sein will dann ist es viel viel viel Arbeit mit Menschen.

01:03:21: Da gibt es ja wirklich eine grundsätzliche Klarheit darüber.

01:03:26: Es gibt auch immer diese Kurve, dass man sagt am Anfang der investende Design System ist relativ viel aber dann macht es Klick und dann sollte es eigentlich sehr viel Speed und Alignment und Konsistenz bringen.

01:03:37: Und das ist schon etwas was um das geht.

01:03:43: zum Ende des Tages hat bei euch da auch irgendwann diesen Moment gegeben.

01:03:47: Kann man denn so festmachen auch, dass man dann irgendwann aufgewacht ist und gedacht hat, boah krass heute ist es soweit?

01:03:53: Ich würde sagen gerade in unserem BTOC Design System das ist sehr etabliert.

01:03:57: Da würde ich sagen hat es auf jeden Fall Klick gemacht.

01:04:01: BTOB wie gesagt ist die jüngere Sache auch die jungen Organisationen sehr viele Teams teilweise aus einer älteren IT-Organisation transformiert worden.

01:04:12: Das sind natürlich Teilweise noch Überzeugungsarbeit, die man liefern muss.

01:04:19: Aber teilweise auch muss man sich natürlich selber an die Nase fassen.

01:04:22: also wenn man jetzt selber gerade durch Ressourcenmangel nicht perfekt liefern kann als Design System Team dann kann man natürlich jetzt auch schlecht immer sagen ja ihr musst das aber... Ihr müsst dieses Designsystem jetzt aber wirklich auch immer und überall benutzen, aber wir haben übrigens keine Zeit euch dabei zu unterstützen.

01:04:42: Das ist halt auch mal ein bisschen schwierig sich so aufzustellen sondern wenn man halt will dass die Leute das Designsystem verwenden muss man auch liefern können.

01:04:53: da hoffe ich kommen wir dann auch wieder hin.

01:05:01: Hast du vielleicht noch?

01:05:02: also wir haben schon gesagt natürlich muss mein Augenmerk drauf haben gibt es sonst noch vielleicht Fehler oder Dinge, die Organisation falsch machen können im Aufbau von einem Designsystem?

01:05:15: Genau.

01:05:15: Also der Eingangs genannten Punkt war ja schon.

01:05:17: Also keine Ownership, keine dedizierten Ressourcen... Ich glaube was sonst Fehler sind ist dass man das nur von einer Seite macht also zum Beispiel nur von der Designseite oder nur von Technik weil ich finde vom Designsystem profitieren Organisationen am meisten wenn sie genau diese Brücke schlagen zwischen Design und Entwicklung.

01:05:39: Und ja, dann ist es vielleicht schon hilfreich.

01:05:41: Also ich würde jetzt nicht als Fehler verpacken.

01:05:44: Es kann hilfrecks sein Designsystem zu haben was halt nur von den Designer benutzt wird oder nur von Entwicklern.

01:05:50: das ist schon besser als nix.

01:05:52: aber Ich würde ganz klar sagen die meisten Vorteile hält man wenn man Designer und Entwickler zusammenbringt und die eng zusammenarbeiten zu lässt weil das bringt die meisten vorteile.

01:06:04: Ich meine am Ende hängt es eh davon ab, welche Leute hast du im Unternehmen.

01:06:07: Und wenn da kein Schwein sich irgendwie auskennt mit Digital und UX und Design System dann ist das eh das Einzige so.

01:06:13: aber wenn Du Leute hast die sich auskennen dann wissen die alle okay Design System ist wichtig und wissen auch grob wissen vielleicht nicht alles aber sie wissen grob muss man irgendwie dran arbeiten.

01:06:23: Aber wenn du halt nur Überzeugungsarbeit liefern musst, dann ja...

01:06:26: Sorry.

01:06:28: Absolut!

01:06:28: Ein anderer Fehler der mir da noch einfällt ist dass man das Designsystem überfrachtet.

01:06:34: Das kann auch ganz schnell passieren wenn man so sein Designsystem aufbaut und total begeistert davon ist Und was man nicht alles noch reinmachen könnte.

01:06:43: Also wir machen alle Elemente, die wir irgendwie in der UI haben rein.

01:06:47: Wir machen unsere Brand Guidelines rein und Text und was nicht alles usw.

01:06:52: Und da läuft man schnell in Gefahr sich zu übernehmen einerseits dass man halt zu viel will und dann nichts so richtig schafft andererseits natürlich das Design System auch total zu wuchert und so viele Optionen bietet, dass da letztendlich keine Guidance mehr drin ist.

01:07:08: Das heißt, man muss sich da auch immer so ein bisschen schon als Designsystem verantwortlich also ein bisschen als Gatekeeper aufstellen und wirklich immer sehr genau gucken was wird eigentlich eine neue Komponente und was nicht?

01:07:21: Also wir haben ja zum Beispiel da schon die klare Regel dass das wieder Verwendbarkeit zumindest sehr wahrscheinlich ist.

01:07:27: Also Dinge wo wir wissen das wird dich wiederverwendet oder das ist sehr wahrscheinlich ne einmalige Geschichte die kommen nicht ins Designsystem, weil da lohnt es sich, dass das produziert auch nur Auferheit.

01:07:38: Da finde ich aber AI tatsächlich eine wahnsinnig sinnvolle Ergänzung, weil wie du schon sagst, wiederverwendbarkeit oder wenn man auch... Du hast zwar ein Designsystem aber am Ende kommt man vielleicht darauf, dass die Komponente trotzdem immer wieder custom angepasst wurde aus welchen Gründen auch immer oder über die Zeit, ja?

01:07:55: Über Jahre schleichen sich dann irgendwelche Farben doch ein, die aber nie genutzt werden.

01:08:00: Da kann AI dann tatsächlich glaube ich die Lösung sein, die da immer wieder mal drüberschaut, früher Sputz macht und sagt passt!

01:08:06: Die Dinger werfen wir jetzt wieder raus, jetzt ist es wieder halbwegs sauber.

01:08:10: das Design-System.

01:08:12: Kann ich mir sehr gut vorstellen.

01:08:15: So, weil wir können diese Folge nicht abschließen ohne nochmal eine ganz kleine Runde über AI zu drehen.

01:08:20: natürlich.

01:08:21: Deswegen ist der Blick in die Zukunft aus deiner Sicht.

01:08:24: Wie verändert sich gerade die digitale Produktentwicklung mit AI?

01:08:29: Wie verändert das die Discovery, die Delivery?

01:08:33: Verändert es vielleicht auch den strategischen Teil vorneweg?

01:08:35: also wo siehst du da im Zusammenspiel auch von Design Engineering Produkt und Wo siehst Du da grade den größten Wandel?

01:08:47: Lassen uns aber Chancen orientiert bleiben?

01:08:50: Ja,

01:08:50: auf jeden Fall.

01:08:51: Also ich muss gestehen.

01:08:52: Ich bin da größtenteils auch tatsächlich ein Optimist.

01:08:55: Nicht auch?

01:08:56: Was AI angeht.

01:08:57: Ich glaube das ist eine total spannende Entwicklung.

01:09:01: letztendlich muss man sagen es wird sich an allen entecken und enden was verändern.

01:09:07: Es ist schwer zu sagen was genau passieren wird und was sich genau tatsächlich als permanentes Enhancement durchsetzen wird Und was vielleicht auch eine doofe Idee war, das wissen wir heutzutage noch nicht ganz so genau.

01:09:21: Wir wissen ja auch noch gar nicht wie schnell sich das jetzt weiterentwickeln kann.

01:09:24: Also all das über was wir reden, wer weiß ob es in nächstes Jahr überhaupt noch Sinn macht?

01:09:30: Ich glaube aber natürlich werden sich Dinge verinnern.

01:09:34: Wir sehen schon dass Software-Entwicklungen beschleunigt werden können.

01:09:38: Natürlich ist es nicht so, dass ein Entwickler nur codet.

01:09:41: Das ist auch Teil der Arbeit des Entwicklers oder so.

01:09:44: Aber trotzdem glaube ich ... das Software-Entwicklung sehr viel schneller werden kann.

01:09:48: Die Modelle sind schon verdammt gut.

01:09:50: und jetzt denken wir da nochmal, geben wir dem noch mal ein paar Jahre extra... Ich glaube der wird es maßgebliche Geschwindigkeitsveränderungen geben.

01:09:58: Und allein das kann schon so viel verändern wie wir Produkte bauen weil man muss ja wenn man sich anguckt wie wir Agile leben, wie wir Produktteams aufbauen usw.

01:10:09: Es ist unglaublich viel eigentlich daraus entstanden, weil Entwicklersforsten teuer und selten sind.

01:10:18: Genau darum sind viele Strukturen in der Produktentwicklung so, wie sie heute sind.

01:10:23: Und selbst wenn AI nichts anderes macht als die Entwicklung zu beschleunigen ist das so ein krasser Change, der sich auf alle Ebenen an der Produkt-Entwicklung auswirken kann.

01:10:35: also da glaube ich können wir sicher sein dass sich das verändert außer in den Firmen, die ihr genannt habt.

01:10:41: kein AI erlaubt Wahrscheinlich nicht, außer dass die vielleicht ihre Leute verlieren, die dann doch lieber anderswo mit AI arbeiten wollen.

01:10:50: Genau also da müssen wir es bereit darauf stellen und dass sich auch sicherlich Rollenbilder verändern werden.

01:10:57: Also ich versuche das immer zu propagieren, wenn man mit AI rum spielt, dass man da nicht nur in der eigenen Sacht sitzen soll, dass jetzt nicht irgendwie alle Designer zusammensetzen sollen um sich zu überlegen, wie machen wir AI oder alle Entwickler sich untereinander zusammensetzen?

01:11:13: Sondern ich meine ein gutes Produkt baust du aus der Zusammenführung verschiedener Perspektiven.

01:11:18: Aus der Nutzerperspektive, der technischen Perspektive und der Business-Perspektive.

01:11:25: Man sollte sich Leute aus diesen Bereichen schnappen.

01:11:27: und auch selbst wenn man nur experimentieren will, sollte man das gemeinsam machen und herauszufinden wie man künftig Produkte baut.

01:11:33: Weil sonst findet man nur das lokale Optimum.

01:11:35: Dann haben die Designer unter sich gefunden wie sie AI-Aussätze einsetzen um ein bisschen besser Figma zu machen und die Entwickler können ein bisschen schneller koden.

01:11:42: aber ich glaube das Optimum liegt zwischen den Rollen Weil die Rollen sind einfach bewusst gesetzt aufgrund der Softwareentwicklung in der Vergangenheit war.

01:11:52: Das muss nicht so bleiben und ich glaube, gerade an diesen Grenzen zwischen den Rollens sollte man gucken.

01:11:57: Und es geht nicht darum dass man sich gegenseitig ersetzt oder so das dann halt ein Designer nicht mehr gebraucht wird und Entwickler nicht mehr Gebraucht werden soll.

01:12:03: man halt schauen kann.

01:12:05: Sind diese Grenzen die wir halt früher willkürlich gesetzt haben, machen die zukünftig noch Sinn.

01:12:12: Es ist nicht vielleicht sinnvoller dass ich unseren Entwicklern statt einem Figma-Bild einen Frontendcode gebe oder es ist nicht wirklich sinnvoll das ich das Konzept nur grob mache und der Entwickler das halt optisch gestaltet.

01:12:28: in der UI und solche Dinge muss der Product Manager ein PRD schreiben oder kann da nicht auch schon Prototypen bauen?

01:12:37: und solche Sachen.

01:12:39: Und ich glaube, da ist es total wichtig das gemeinsam miteinander zu machen und da offen für zu sein und vielleicht auch ein bisschen mehr zu verstehen was machen eigentlich andere Rollen wirklich?

01:12:49: Es ist auch auf was sich viele Designern erzählte also die die vielleicht jetzt Angst um ihre Jobs haben weil es gelugt Leute hey ich kann jetzt einen Designer auf Klick machen.

01:12:58: Jetzt ist Designer brauche ich nicht mehr.

01:13:02: wer der sagt versteht ja meist nicht was ein Designer wirklich macht Und dass es halt so ein finales Design zu bauen, vielleicht die letzten zehn Prozent der Designerarbeit sind aktuell.

01:13:12: Da muss man einfach Verständnis für schaffen.

01:13:16: was ist eigentlich meine Rolle?

01:13:18: Die ich aktuell im Produkt was in meinen Wertschöpfungsbeitrag das sich gegenseitig klarzumachen?

01:13:25: und dann verstehen die Leute okay wofür brauche ich dich denn in Zukunft?

01:13:29: und wo kannst du mir helfen in Zukunft dieses Produkt zu bauen?

01:13:34: Darum werbe ich immer dafür, den eigenen Tellerrand zu verlassen und sich da reinzustürzen.

01:13:43: Also sehen wir alles genauso wie du?

01:13:46: Wir machen das natürlich auch Gedanken.

01:13:47: Braucht es noch eine Agentur in Zukunft?

01:13:49: aber die Rolle ändert sich.

01:13:53: also Designer, Koncepter, Produktmenschen werden halt weg von Handwerker in Figma und Pixel-Schubster, wie man früher so schön gesagt hat.

01:14:02: Hin zu Kuratoren, Beratern, Orkestratoren.

01:14:10: Ich glaube den Wechsel, den schaffen die auch alle.

01:14:13: Also wir haben natürlich auch im Team viel Unsicherheit und verliere ich meinen Job

01:14:18: usw.,

01:14:20: aber ich sehe es ähnlich wie du!

01:14:21: Natürlich kannst du und es wird wahrscheinlich noch mehr Digitaltouchpoints geben, noch mehr Produkte.

01:14:26: Ich kann mir auch vorstellen dass irgendwann mal eine UI Fatigue gibt so wie es gerade mit Social Media ist.

01:14:30: einfach zu viel an über Angebot Und da werden die Produktonservice herausstechen die einfach sehr gut mit einer guten Product Discovery So geschnitten wurden.

01:14:42: das die Nutzer sagen ja das war gerade Time Well Spent

01:14:46: Ja, absolut.

01:14:48: Also es wird sich auch verändern wie Produkte wahrgenommen werden.

01:14:51: Natürlich also jetzt ist tatsächlich durch AI ja schon irgendwo jeder in der Lage eine Software zu bauen.

01:14:59: Das ist nicht gut.

01:15:00: und so weiter und sofort.

01:15:02: ich ziehe da gerne diesen Vergleich zur Zerkleinbettkamera vor hundert Jahren oder etwas mehr als die erste Leica gebaut worden und auf einmal konnte man als normaler Mensch Fotos machen.

01:15:13: Man musste halt keinen professioneller Fotograf mit teurem Equipment und Studio mehr sein, sondern jeder konnte Fotos machen.

01:15:19: Und das hat halt unglaublich viele schlechte Fotos produziert.

01:15:25: aber es hat auch letztendlich die Fotografie zu weit hören Höhen der Kreativität und Leistung gebracht weil es auf einmal viel mehr Menschen weiß nicht mehr Internet verschlossen war Sondern Es konnten viele mehr Menschen ausprobieren experimentieren und da ist schon die Masse sehr viel besser als wenn das nur ein paar weniger Profis machen.

01:15:44: und ich glaube so sehe es halt.

01:15:46: Einerseits das gute Ende in der Software-Entwicklung ist, wir werden sehr viele tolle Sachen machen.

01:15:50: Das schlechte Ende ist halt, dass wird viel mehr Bedöns geben, es wird sehr viel mehr irgendwelchen Crap geben und da herauszustechen.

01:16:01: also ja du heißtest die Leute werden ermüdet sein von irgendwie noch einer Software die auch nur irgendwie Quatsch macht oder so, ich meine jetzt kann man sich ja schon Social Media bald nicht mehr angucken.

01:16:10: Videos, irgendwelche Reels und dann denkst du, oi oi, es ist auch richtig schlimm für die Leute, die richtig coole Sachen gefilmt haben und alle denken nur, so wird das einem mit Software gehen.

01:16:21: also das Level daraus hervorzustechen wird steigen weil wenn du keine gute Software produzierst Erstmal stichst du da nicht raus aus der ganzen Welt von Software, die auf einmal gebaut werden.

01:16:35: Andererseits sagen sich die Leute auch nee, da programmier ich mir lieber selber mittlerweile.

01:16:39: Also da mit guter Software und guten Produkten hervorzustechen wird anspruchsvoller in Zukunft.

01:16:44: Und dann macht es total Sinn vernünftig zu verstehen was will eigentlich mein Nutzer?

01:16:49: Wo sind die Probleme, die ich lösen kann?

01:16:51: Ja

01:16:53: sehr gut so... Auf der On That Note können wir eigentlich den Podcast beenden, aber natürlich nicht ohne unsere letzten Rapid-Fire-Fragen an dich.

01:17:02: Schnelle Frage, schnelle Antwort!

01:17:04: Das am meisten unterschätztes Thema im Jakst-Design.

01:17:07: Ich würde sagen Empathie und Zuhörden

01:17:10: weil ich schreibe zu hundert Prozent.

01:17:13: Ich glaube, wir Designer sind natürlich auch immer sehr begeisterungsfähig und gucken auf so viele verschiedene Dinge.

01:17:19: Aber manchmal wenn ich mich so auf LinkedIn umgucke oder so dann reden die alle über wie mache ich tolle Design-Token-Systeme für mein Figma usw.

01:17:27: und sofort?

01:17:28: Oder was mache ich tolles mit AI oder so?

01:17:34: aber ich meine Kern unserer Arbeit ist den Nutzer zu verstehen und aus diesen Nutzerbedürfnissen unter den Unternehmenszielen die richtige Synthese zu finden.

01:17:41: und das können wir nicht weil man nicht vernünftig zuhören.

01:17:43: Und darum ist es auch wichtig, das zu üben als Fähigkeit.

01:17:49: Amen.

01:17:50: Discovery oder Delivery?

01:17:52: Was per Team schwerer?

01:17:53: Discovery auf jeden Fall.

01:17:55: Der Delivery sind wir ja mittlerweile als Software-Entwicklungswelt.

01:17:59: Da finde ich einen hohen Reifegrad entwickelt.

01:18:01: Ich meine man weiß was man tut.

01:18:02: jetzt kommt AI zur Hilfe.

01:18:05: da ist relativ klar... Weiß, was man tut.

01:18:09: Bei Discovery weiß man halt noch nicht.

01:18:10: Discovery ist fussy.

01:18:11: Discovery is unsicher, ne?

01:18:13: Du hast nur ein Problem und weißt noch nicht den Weg.

01:18:15: Und das für viele Menschen ist es ein bisschen herausfordernder, würde ich sagen.

01:18:20: Damit umzugehen mit dieser Unsicherheit.

01:18:23: BtoB oder BtoC.

01:18:24: Was ist schwieriger zu bauen?

01:18:25: Ja

01:18:26: da würde ich mal typische Designer Antwort geben.

01:18:29: Es kommt darauf an.

01:18:29: Ich meinte ja eben auch schon, es gibt BtoBe Apps die sind sehr nahe am Konsumenten-Apps usw.

01:18:35: Und da, da würde ich sagen muss es nicht sein.

01:18:40: Es gibt auch sehr komplexe BtoC-Applikationen oder halt so einen Webshop mit Milliardenumsatz.

01:18:45: in den Details zu feilen und dabei alle rechtlichen Anforderungen einzuhalten das kann auch sehr Komplex sein.

01:18:51: Weil ich glaube so aus dem Bauch raus würde ich sage BtoB ist ein bisschen herausfordernder einfach weil das weiter weg von unserer typischen Lebensrealität als Menschen ist.

01:19:00: also als Designer arbeiten wir halt Wir arbeiten mit BtoC Apps.

01:19:06: Da muss man sich ein bisschen mehr rein denken in genau diese spezielle Situation, dass das Nutzer System hat.

01:19:14: Ein Produkt, das sich aktuell begeistert darf Bto C und auch BtoB sein?

01:19:18: Ja ich muss sagen Claude Code gerade... Das habe ich hier seit ein paar Wochen mir installiert und ich muss sagen, auch gerade als Designer.

01:19:27: Ich meine, ich hab vor zwanzig Jahren auch sowas wie Informatik studiert.

01:19:30: also ich würde mich auch als technisch recht beflissen bezeichnen.

01:19:34: aber das Ding im Terminal zum Laufen zu bringen war ... Kleine Herausforderung, aber jetzt wo es läuft ich muss sagen also gerade so für Softwareentwicklung und solche verwandten Themen ist das halt auch echt mit Abstand aus mächtigste Tue.

01:19:50: Und es kann so krasse Sachen machen wenn's Zugriff aufs Designsystem hat.

01:19:53: Nicht eher aufs Designsystem, sondern der Teilsystem vor allem.

01:19:56: Also das ist schon krass.

01:19:59: Mächtig!

01:20:00: Okay

01:20:01: Wolf Abschlussfrage Wenn du eine Sache in der Gestaltung digitale Produkte heute ändern könntest was wäre das?

01:20:11: Ich glaube, ich würde den Produktteams tatsächlich das Vertrauen und den Freiraum geben die Lösung zu finden um ihre Ziele, um ihre Objektive zu reichen.

01:20:28: Die Outcamps, die gewünscht sind und dass sie halt nicht ständig nur konfrontiert mit langen Listen von Features sind.

01:20:37: Weil dann kriegen wir die besten Lösungen!

01:20:40: Mehr Freiraum und Spielraum für unsere Produktteams.

01:20:44: So, das ist das letzte Wort für diesen Podcast Wolf.

01:20:46: Vielen Dank, dass du dabei warst.

01:20:47: Hat uns viel Freude gemacht!

01:20:49: Sehr schön, vielen Dank.

01:20:50: Ich habe auch sehr viel Spaß.

01:20:52: Tschüss!

01:20:56: Ihr lieben das wars mit der heutigen Folge der Digital Product Talks mit Wolf Brüning.

01:21:00: Wir haben heute darüber gesprochen warum so viele Teams Features Bound statt echte Produkte Warum eine klare Produktstrategie entscheidend ist Und warum guter Output noch lange keinen echten Produktwert bedeutet.

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01:21:26: Bis dahin vielen Dank fürs Zuhören!